Ιωάννης Μάζης: “Ο Δραγούμης Δεν Έχω Καμία Αμφιβολία Ότι Ήταν Ένας Πρωτοφασίστας”…! (Photos)

Τον Δεκέμβριο που μας πέρασε ο συγγραφέας του βιβλίου «Ίων Δραγούμης ο ασυμβίβαστος», Γιάννης Μάζης, έδωσε μια συνέντευξη στο LIFO και μίλησε για την προσωπικότητα του μεγάλου ιδεαλιστή. Ανέπτυξε από το πως ξεκίνησε να μελετήσει τον Δραγούμη ως και τα βαθύτερα χαρακτηριστικά των ιδεών του και του χαρακτήρα του. Αυτό που αξίζει να σημειώσω είναι ότι ο Μάζης που δεν είναι εθνικιστής, αποδέχεται ότι ο πατέρας του Ελληνικού Εθνικισμού υπήρξε ένας άνθρωπος επηρεασμένος από την νιτσεϊκή σκέψη και την θεωρία του Υπερανθρώπου αλλά και ένας πρωτοφασίστας, δηλαδή ένας άνθρωπος που ανήκε στην πρωτοφασιστική εποχή ή αλλιώς προ του ιταλικού Φασισμού ή του γερμανικού Εθνικοσοσιαλισμού. Σε πείσμα των καιρών, συνεχίζουμε να καταρρίπτουμε την προπαγάνδα των διασπαστών του εθνικιστικού χώρου που προσπαθούν να συκοφαντήσουν και να αποκαθηλώσουν τα είδωλα των Ιδεών μας.

Μετά το βιβλίο του εθνικοσοσιαλιστή Πέτρου Ωρολογά που δημοσιεύσαμε προ τριών ημερών όπου αποκαλύπτεται ότι χαρακτήριζε πρώτο εθνικοσοσιαλιστή τον Ίωνα Δραγούμη, μετά το άρθρο του ΙΔΑ που δημοσίευσα πριν μερικούς μήνες όπου αποκαλύψαμε ότι προέτρεπε τους Έλληνες σοσιαλιστές να στραφούν σε Εθνικό Σοσιαλισμό, έρχεται κι η συνέντευξη του Γιάννη Μάζη όπου ο συγγραφέας χαρακτηρίζει πρωτοφασίστα τον μεγάλο άνδρα που μας εμπνέει. Ο Έλληνας επαναστάτης που με την ζωή του αντιστεκόταν και περιφρονούσε τον συντηρητισμό, την ξενομανία, τον διεθνισμό, την πάλη των τάξεων, την πολιτική των μικροσυμφερόντων, τα εβραϊκά ιδανικά που είχαν επικρατήσει στην Ευρώπη, την μετριότητα των μαζών και την κοινοβουλευτική δημοκρατία, δεν θα μπορούσε να είναι κάτι άλλο εκτός από ένας αληθινός εθνικοσοσιαλιστής ή φασίστας. Εξάλλου ο ίδιος είπε πριν από όλους στην Ελλάδα: «Εθνικόν σοσιαλισμόν, όχι υπό την γνωστήν έννοιαν, αλλ’ υπό την έννοιαν, ότι η εφαρμογή του θα είναι ανάλογος προς το έθνος και προς την κατάστασιν της εξελίξεώς του». Ο άνδρας που περιφρονούσε τις μικρότητες της εποχής του και του περιβάλλοντός του και μισούσε τον χώρο της πολιτικής, είχε την πιο ισχυρή πολιτική διορατικότητα διαπιστώνοντας από το 1914: «Υπάρχει τώρα μια παγκόσμια σχεδόν συνείδηση πως υπάρχουν στη γη επάνω διάφορα έθνη με ξεχωριστή εθνική συνείδηση. Αυτό είναι το principe des nationalites και η εθνολατρεία. Υπάρχει δηλαδή μια δίεθνη ενότητα στη συνείδηση πως τα έθνη ξεχωρίζονται το ένα απ’ το άλλο. Κατά τούτο ο εθνικισμός είναι δίεθνο αίσθημα». Όσοι έχουν μελετήσει τον Μεσοπόλεμο και τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο καταλαβαίνουν ότι ο Ίων πολύ πριν εμφανιστούν σε κινήματα οι μεγάλες Ιδέες μίλησε για τον εθνικισμό που θα ένωνε την Φυλή. Το 1919 θα σημείωνε: «Μα μ’ αρέσει και να μη σκοτίζομαι για πάρα πέρα, για ιμπεριαλιστικά σχέδια, μ’ αρέσει η αδελφότητα που αισθάνονται αναμεταξύ τους οι λαοί σαν άνθρωποι, μ’ αρέσει ο Γάλλος να βλέπει τον Γερμανό σαν αδελφό, σαν όμοιό του, σαν άνθρωπο, να βλέπει τη διαφορά του αλλά και να μην τον βρίζει, να μην τον περιφρονεί». Είναι καταφανέστατο ότι ο Δραγούμης ήταν ένας άνθρωπος πολύ μπροστά για την εποχή του.

Στο βιβλίο του ο Μάζης γράφει τα εξής: «Πολύ μεγαλύτερο ήταν το ενδιαφέρον του Δραγούμη για την άλλη ιδεολογία που είχε αρχίσει ήδη να αποκτά ολοένα και περισσότερους οπαδούς. Βέβαια, πριν από την άνοιξη του 1919, όταν ο Μπενίτο Μουσολίνι ονόμασε το κόμμα που είχε ιδρύσει “φασιστικό”, ο όρος φασισμός δεν υπήρχε καν στο πολιτικό λεξιλόγιο. Ωστόσο, ήδη από τα τέλη του 19ου αιώνα ή και ακόμα παλαιότερα σε ορισμένες περιπτώσεις, αρκετοί είχαν διατυπώσει απόψεις που δεν διέφεραν ουσιαστικά από εκείνες του Μουσολίνι».

Ο Ίων δεν ήταν ένας ηθικολόγος αλλά ένας άνδρας με ήθος, ένας άνδρας πραγματικός σε όλα τα επίπεδα. Αυτό αποδεικνύεται από το ότι υπερασπίστηκε τον έρωτά του με την Μαρίκα Κοτοπούλη. Η γυναίκα ηθοποιός την εποχή εκείνη χαρακτηριζόταν θεατρίνα και πόρνη. Επιχείρησε να την παντρευτεί κόντρα στην θέληση του πατέρα του και ο τελευταίος σαμποτάρισε τον γάμο αυτό με τα μέσα εξουσίας που κατείχε. Τελικά συγκατοίκησε μαζί της κάτι που ήταν ακόμα πιο επαναστατικό για τα χρόνια εκείνα. Το σημαντικότερο είναι όμως ότι στήριξε την Κοτοπούλη όταν έμαθε ότι είχε εθιστεί στην μορφίνη και την βοήθησε να απεξαρτηθεί με επιτυχία. Ίσως για κάποιους που σήμερα τολμούν να δηλώνουν άνδρες θα έπρεπε να είχε παίξει μαζί της και στο τέλος να την πετάξει. Αλλά η αλήθεια είναι μία: άλλο ηθικολογία κι άλλο ήθος. Και για έναν εκ φύσεως φασίστα η ηθικολογία δεν έχει θέση στην σκέψη του και στην ζωή του.

Ακολουθούν οι απαντήσεις του Γιάννη Μάζη σε ερωτήσεις του δημοσιογράφου Θοδωρή Αντωνόπουλου.

— Τι σας παρακίνησε να ασχοληθείτε με τον Ίωνα Δραγούμη και να γράψετε γι΄αυτόν; Τι σας έλκυσε περισσότερο στον χαρακτήρα και το έργο του;
Το βιβλίο αυτό ξεκίνησε σχεδόν τυχαία. Όταν ήμουν μεταπτυχιακός φοιτητής στο Πανεπιστήμιο της Μινεσότα, έψαχνα ένα θέμα για τη διατριβή του Μάστερ μου. Ο καθηγητής-επόπτης μου Θεοφάνης Γ. Σταύρου πρότεινε Δραγούμη. Ήξερα τον Ίωνα Δραγούμη ως υπέρμαχο της Μεγάλης Ιδέας, αλλά όπως άρχισα να ψάχνω στο έργο του κατάλαβα ότι διέθετε μια πιο σύνθετη προσωπικότητα και τρόπο σκέψης από ό, τι ανέμενα. Ήθελα να δουλέψω περισσότερο το αντικείμενο, όμως άλλες δεσμεύσεις με ανάγκασαν να περιμένω περίπου 10 χρόνια προτού επιστρέψω σε αυτό.

— Γιατί υπήρξε – και παραμένει – τόσο αμφιλεγόμενο πρόσωπο; Ισχύει ότι «αδικήθηκε» ιστορικά; Ποια είναι, πιστεύετε, η μεγαλύτερη συνεισφορά του στη νεοελληνική διανόηση;
Ήταν ένας άνθρωπος των ιδεών που του άρεσε η δράση, ένας πολιτικός ο οποίος μισούσε την πολιτική, μια προσωπικότητα αναθρεμμένη σύμφωνα με τα δυτικά πρότυπα που ωστόσο αντιτασσόταν στη Δύση. Στους περισσότερους από εμάς αρέσει να κατατάσσουμε τους ανθρώπους σε «κουτάκια»: «κομμουνιστής», «συντηρητικός» κ.λπ. Ο Δραγούμης είναι πράγματι αμφιλεγόμενος γιατί δεν είναι εύκολο να ταξινομηθεί. Νομίζω ότι οι συνεισφορές του στην νεοελληνική κουλτούρα είναι δύο κυρίως: α) Υπερασπίστηκε σθεναρά τη δημοτική γλώσσα και β) ήταν ο πρώτος Έλληνας από την ίδρυση του ελληνικού κράτους, που οραματίστηκε και διατύπωσε ένα νέο πολιτικοκοινωνικό σύστημα προσαρμοσμένο στην εγχώρια πραγματικότητα. Για να είμαστε βέβαια ειλικρινείς, ενώ πολλοί γνωρίζουν για την πρώτη συνεισφορά του, σχεδόν αγνοούν τη δεύτερη.

— Πώς θα σκιαγραφούσατε την πολιτική του φιλοσοφία; Ποιες υπήρξαν οι κύριες επιρροές και αναφορές του; Υπήρξαν ιδεολογικοί κληρονόμοι του; Τι θα ξεχωρίζατε από το συγγραφικό του έργο;

Θα λέγαμε ότι ανήκει σε εκείνο το πολιτικό-φιλοσοφικό κίνημα του τέλους του 19ου-αρχές του 20ου αιώνα που χαρακτηρίζεται ως «πρωτο-φασιστικό», μια ιδεολογία παρόμοια με τον φασισμό η οποία προϋπήρξε της ίδρυσης του Ιταλικού Φασιστικού Κόμματος το 1919. Ο Δραγούμης είχε επηρεαστεί από ορισμένους πρωτο-φασίστες διανοούμενους αλλά κυρίως από τον Μορίς Μπαρές (με τον οποίο μάλιστα γνωρίζονταν και ήταν φίλοι) και τον Φρίντριχ Νίτσε. Όχι, δεν πιστεύω ότι είχε ή έχει «ιδεολογικούς κληρονόμους», αν και αρκετοί ισχυρίζονται ότι είναι. Από το συγγραφικό του έργο ξεχωρίζω τα βιβλία ή τα δοκίμια στα οποία ο ίδιος προσπάθησε να εξηγήσει το ιδανικό ελληνικό κράτος του όπως τα «Ο Ελληνισμός μου και οι Έλληνες», «Ελληνικός Πολιτισμός», «Κοινότης, Έθνος και Κράτος». Οφείλω όμως να ομολογήσω ότι προσωπικά μου αρέσουν περισσότερο τα άρθρα που δημοσίευε σε εφημερίδες ή στο λογοτεχνικό περιοδικό Νουμάς.

— Ποια ήταν η άποψή του για την κοινοβουλευτική δημοκρατία; Πόσο «φασίστας», «σοσιαλιστής» ή «φιλελεύθερος» ήταν, όπως έχει κατά καιρούς χαρακτηριστεί;

Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι ήταν ένας πρωτο-φασίστας. Εδώ θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι: Σήμερα κρίνουμε τον φασισμό όπως εξελίχθηκε στην Ιταλία (και τον ναζισμό στη Γερμανία). Λαμβάνοντας υπόψη τις θηριωδίες που διέπραξαν αυτά τα καθεστώτα, έχουμε φυσικά κάθε δικαίωμα αλλά και υποχρέωση να τα καταδικάσουμε. Εντούτοις ο πρωτο-φασισμός ως ιδεολογία θα πρέπει να κριθεί ξέχωρα από τις «αμαρτίες» των Μουσολίνι, Χίτλερ κ.λπ. Ο Δραγούμης, όπως όλοι οι πρωτο-φασίστες σε γενικές γραμμές, ήταν αντισυντηρητικοί, αντιφιλελεύθεροι και αντικομμουνιστές. Δεν ένιωθε παρά περιφρόνηση για την κοινοβουλευτική δημοκρατία διότι πίστευε ότι εξυπηρετεί συγκεκριμένα συμφέροντα και όχι τον λαό συνολικά. Ο πρωτο-φασισμός εν γένει συνδύαζε συντηρητικά και σοσιαλιστικά στοιχεία. Για παράδειγμα, ο Δραγούμης πίστευε ότι όση γη δεν καλλιεργείται από τους γαιοκτήμονες πρέπει να κατασχεθεί από το κράτος και θα δοθεί σε φτωχούς αγρότες, μια σαφώς σοσιαλιστική ιδέα, δίχως ωστόσο να απαιτεί τη δήμευση όλης της περιουσίας των πλουσίων.

— Ποιες υπήρξαν οι πιο ενδιαφέρουσες ιδέες και δράσεις του; Πώς θα τον κρίνατε ως διπλωμάτη, δεδομένου ότι μεγαλύτερη σημασία έδινε στο δικό του ιδεολόγημα Ελληνισμού κάνοντας συχνά «του κεφαλιού του» παρά στη σύνεση και τον ρεαλισμό που θα πρέπει να διακρίνει μια εξωτερική πολιτική;
Πιστεύω ότι οι ιδέες του Δραγούμη σχετικά με την τοπική αυτοδιοίκηση στην Ελλάδα ήταν από τις πλέον ενδιαφέρουσες που εξέφρασε. Υποστήριζε την αποκέντρωση, την απόδοση περισσότερων εξουσιών σε δήμους και κοινότητες, είχε επίσης μερικές προοδευτικές ιδέες σχετικά με την εκπαίδευση των δημοσίων υπαλλήλων. Όσο για τη δράση του, νομίζω ότι η προσπάθειά του στην Κωνσταντινούπολη να συνενώσει τους Έλληνες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας καθιστώντας τους μια μεγάλη δύναμη στο εσωτερικό της μελλοντικά ήταν σημαντική και μόνο τα αποτελέσματα του Α ‘Παγκοσμίου
Πολέμου έκαναν τα σχέδιά του παρωχημένα. Ο Ίων Δραγούμης ήταν μεν υπάλληλος του υπουργείου Εξωτερικών αλλά όχι ακριβώς διπλωμάτης. Ήταν τόσο προσηλωμένος στον Ελληνισμό της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ώστε δεν είχε χρόνο να ασχοληθεί με την ευρύτερη εξωτερική πολιτική. Δικαίως λοιπόν αμφιβάλλετε για την αποτελεσματικότητά του ως διπλωμάτη. Ανταποκρίθηκε ωστόσο σωστά σε δύο καίρια ζητήματα: 1) Συνειδητοποίησε ότι οι Μεγάλες Δυνάμεις του καιρού του δεν θα επέτρεπαν ποτέ στην Ελλάδα ή οποιαδήποτε άλλη μικρή βαλκανική χώρα να ελέγχουν την Κωνσταντινούπολη και τα Δαρδανέλια, γι΄αυτό και στράφηκε σε μια «Ανατολική Ομοσπονδία» ως εναλλακτική λύση για τη Μεγάλη Ιδέα. 2) Ως πρέσβης στην Αυτοκρατορική Ρωσία (1914-1915) εργάστηκε για τη συνεργασία της Ελλάδας με την Τριπλή Αντάντ.

— Στη διαμάχη μεταξύ «Ανατολικόφρονων» και «Δυτικόφρονων» πού θα τον κατατάσσατε; Η δική σας άποψη για αυτή;
Ήταν σαφώς «Ευρωσκεπτικιστής», για να χρησιμοποιήσουμε έναν σύγχρονο όρο. Δεν απέρριπτε βέβαια οτιδήποτε Δυτικό, ούτε ενστερνιζόταν οτιδήποτε Ανατολικό. Καλούσε τους Έλληνες να «εισάγουν» από τη Δύση μόνο τα στοιχεία εκείνα που θα ωφελούσαν το έθνος (και μάλιστα μόνο όσα μπορούσαν να προσαρμοστούν στην ελληνική πραγματικότητα), στρεφόμενοι ταυτόχρονα προς την Ανατολή και δίνοντας μεγαλύτερη προσοχή εκεί. Προσωπικά συμφωνώ μαζί του όσο αφορά τη θέση του για τις «Δυτικές ιδέες»: Το ότι μια ιδέα ή ένα σύστημα λειτουργεί καλά στις ΗΠΑ ή τη Γερμανία δεν σημαίνει ότι θα λειτουργήσει εξίσου καλά ως έχει και στην Ελλάδα. Ταυτόχρονα, η Δυτική κουλτούρα έχει πολλά να προσφέρει και αλίμονο αν την απορρίπτουμε άκριτα. Βρίσκω άλλωστε μάλλον ανειλικρινή τη σημασία που δίνει ο Δραγούμης στην Ανατολή. Δεν τη θαύμαζε απαραίτητα, περισσότερο τον ενδιέφερε η ελληνική κυριαρχία σε αυτή τη γεωπολιτική σφαίρα. Με λίγα λόγια, ήθελε την Ελλάδα να ενεργήσει στην Ανατολή κατά τον ίδιο τρόπο που η Δύση είχε ενεργήσει στην Ελλάδα, μια τακτική που ο ίδιος ωστόσο κατέκρινε.

— Ποιοι οι λόγοι που, ενώ και όραμα είχε και ανάστημα και ικανότητες, ο ίδιος δεν συνέστησε ποτέ κάποιο κίνημα ή κόμμα όπως ο μεγάλος του πολιτικός και ιδεολογικός αντίπαλος, ο Βενιζέλος;
Ο Ίων Δραγούμης δεν ήταν πολιτικός. Δεν του άρεσε η ψηφοθηρία, ούτε το «δούναι και λαβείν» (αλισβερίσι) στο οποίο οι πολιτικοί πρέπει να ανακατεύονται. Δεν ήταν έπειτα όπως είπαμε καθόλου ρεαλιστής, ένα «must» για τους πολιτικούς. Ναι, υπήρξε πράγματι ένας πολύ καλός ομιλητής και συζητητής αλλά για τα δεδομένα μιας προσωπικής συζήτησης ή ενός μικρού κύκλου ακροατών. Δεν μπορώ όμως να τον σκεφτώ να αγορεύει μπροστά σε 100.000 κόσμο. Δεν ήταν καν το στιλ του, ήταν βλέπετε πολύ υπερήφανος για να ζητιανέψει τις ψήφους των «Πολλών», της μάζας!

— Υπάρχουν κάποιες πολιτειακές «παθογένειες» από εκείνες που περιέγραφε οι οποίες εξακολουθούν να ισχύουν; Πόσο στέκει η άποψή του ότι ήταν η βαυαρική γραφειοκρατία και όχι η οθωμανική η «πηγή» πολλών κακών;
Μετά λύπης μου θα συμφωνήσω ότι πολλά από τα προβλήματα που ο Δραγούμης εντόπιζε στη δεκαετία του 1910 εξακολουθούν να ταλανίζουν τη σύγχρονη Ελλάδα. Ανάμεσά τους το κατακερματισμένο πολιτικό σύστημα, η περιχαρακωμένη, υπερτροφική και αναποτελεσματική γραφειοκρατία, η επιδίωξη των ατομικών συμφερόντων σε βάρος του κοινού καλού, όλες αυτές οι καταστάσεις που τον ενοχλούσαν εξακολουθούν να υφίστανται. Συμφωνώ οπότε με εκείνον στην πρώτη, όχι όμως και στη δεύτερη διαπίστωση. Ναι, η βαυαρική γραφειοκρατία έγινε ένα πρόβλημα, αλλά αυτό συνέβη περισσότερο επειδή οι Έλληνες δεν μπήκαμε καν στον κόπο να υιοθετήσουμε ένα καταρχήν καλό για τα δεδομένα της εποχής σύστημα και στην πορεία να το βελτιώσουμε. Ταυτόχρονα, ο Δραγούμης είχε μια υπεραπλουστευμένη, εξιδανικευμένη άποψη για το Οθωμανικό διοικητικό σύστημα. Για παράδειγμα, σε πολλές περιπτώσεις κατά την Τουρκοκρατία οι τοπικές ελληνικές αρχές εκμεταλλεύονταν τη θέση τους σε βάρος του απλού λαού. Νομίζω ότι εδώ επέτρεπε στα αντιδυτικά του συναισθήματα να «χρωματίσουν» την κρίση του.

— Πόσο ρεαλιστική βρίσκετε την πρόταση ίδρυσης μιας Ελληνοτουρκικής Ανατολικής Ομοσπονδίας ή Ένωσης όπως τη συνελάμβανε ο Δραγούμης αλλά και άλλοι στοχαστές;
Εντελώς μη ρεαλιστική! Ήδη από τα μέσα του 19ου αιώνα, οι λαοί των Βαλκανίων δεν έβλεπαν τους Τούρκους σαν μελλοντικούς εταίρους αλλά σαν διαχρονικούς δυνάστες. Ταυτόχρονα, οι Τούρκοι αντιμετώπιζαν τους χριστιανούς των Βαλκανίων ως απειλή για την ακεραιότητα της χώρας τους, όχι ως συμπολίτες. Επίσης, χριστιανοί και μουσουλμάνοι μοιράζονταν ελάχιστες από εκείνες τις πολιτισμικές αξίες που θα διευκόλυναν μια τέτοια συνεργασία. Τέλος, ο 19ος αιώνας και οι απαρχές του 20ού ήταν η εποχή των εθνικισμών που σήμανε, όπως απέδειξε και το αποτέλεσμα του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, τον διαμελισμό των μεγάλων πολυεθνικών αυτοκρατοριών σε μικρότερα, εθνολογικά πιο συνεκτικά κράτη.

— Για τον «ρατσιστή», «αντισημίτη», «σλαβόφοβο» και «βουλγαροφάγο» Δραγούμη (όπως έχει κατηγορηθεί), τι γνώμη έχετε; Αληθεύει ότι είχε αναπτύξει τρομοκρατική δράση στα διεκδικούμενα από τα νέα βαλκανικά κράτη εδάφη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, μη διστάζοντας να «παραγγέλνει» ακόμα και δολοφονίες;
Είπαμε, ο άνθρωπος ήταν αταξινόμητος. Υποψιάζομαι καταρχήν ότι οι περισσότεροι αγνοούν ότι ο Ίων Δραγούμης ήταν κατά το ¼ Ρώσος (δηλαδή Σλάβος) και μάλλον υπερήφανος γι’ αυτό! Δεν πίστευε καν στη βιολογική ανωτερότητα ενός λαού έναντι κάποιου άλλου κι αυτό ίσχυε και για τους Έλληνες. Θεωρούσε εντούτοις ότι ο πολιτισμός ενός έθνους που είχε αναπτυχθεί οργανικά επί χιλιετίες ήταν άξιος διατήρησης, διέθετε ας πούμε κάποια «πρωτεία». Έτσι η «σλαβοφοβία» του βασίστηκε στο ότι Ελλάδα και Βουλγαρία ανταγωνίζονταν σκληρά για τις καρδιές και τα μυαλά πολλών ανθρώπων στην περιοχή της Μακεδονίας. Αφενός λοιπόν εξέφραζε περιφρόνηση για τους Βούλγαρους / Σλάβους, αφετέρου θαύμαζε μερικές από τις μεθόδους δράσης τους στην τουρκοκρατούμενη Μακεδονία. Όσο για τους Εβραίους, η αντίθεση μαζί τους ήταν σε δύο επίπεδα: 1) Ως ένας πολιτισμός που αρνιούνταν πεισματικά να αλλάξει (και ως εκ τούτου θα ήταν αδύνατο να αφομοιωθούν στο ελληνικό κράτος) και 2) Ως ένας λαός που συναγωνιζόταν εμπορικά τους Έλληνες σε όλη την Ανατολή. Παρεμπιπτόντως, ο Μορίς Μπαρές, διανοητής που επηρέαζε τον Δραγούμη, εκτιμούσε ότι οι Εβραίοι μπορεί να αποτελέσουν μια θετική προσθήκη στο γαλλικό έθνος, υπό την προϋπόθεση ότι θα είναι πιο Γάλλοι από ό,τι Εβραίοι. Ούτε εκείνος δηλαδή ασπαζόταν θεωρίες περί φυλετικής ανωτερότητας, παρότι σοβινιστής. Οι οργανώσεις, τώρα, που ο Δραγούμης δημιούργησε και κατεύθυνε (Μακεδονική Άμυνα, Οργάνωση Κωνσταντινούπολης), σίγουρα θα χαρακτηρίζονταν σήμερα τρομοκρατικές και ο ίδιος θα καταζητούνταν ως «εγκέφαλός» τους! Αυτό μάλιστα μου έκανε εντύπωση περισσότερο από οτιδήποτε άλλο σχετικά με τον Δραγούμη: Έχουμε να κάνουμε με έναν καλλιεργημένο, εκλεπτυσμένο, ευαίσθητο άνθρωπο των ιδεών και των γραμμάτων που ανά πάσα στιγμή θα μπορούσε, και το έκανε, να παραγγείλει δολοφονίες εντελώς ψυχρά.

— Ισχύει ότι ο μεγαλοϊδεατισμός και ακραίος εθνικισμός εκείνης της περιόδου στιγμάτισε έκτοτε ανεξίτηλα τη νεοελληνική κουλτούρα; Είναι άραγε τυχαίο που το ενδιαφέρον για τον Δραγούμη αναζωπυρώθηκε όταν ανέκυψε το σύγχρονο «Μακεδονικό»;
Νομίζω ότι όροι όπως «μεγαλοϊδεατισμός» και «ακραίος εθνικισμός» είναι βολικοί αποδιοπομπαίοι τράγοι. Οι χώρες και οι άνθρωποι είναι προϊόν του παρελθόντος τους, για το καλύτερο ή το χειρότερο. Μερικά έθνη ξεπερνούν κάποιες καταστάσεις, άλλα όχι. Μερικοί άνθρωποι αλλάζουν πορεία, άλλοι προσκολλώνται στο παρελθόν. Φοβάμαι ότι οι Έλληνες εξακολουθούμε να είμαστε απρόθυμοι να προβούμε σε έναν λιγότερο δογματικό απολογισμό του παρελθόντος μας και άρα να κοιτάξουμε προς το μέλλον.
Έφυγα ξέρετε από την Ελλάδα το 1981, προτού να γίνει ζήτημα το «Μακεδονικό». Οι περισσότεροι άνθρωποι γνώριζαν ελάχιστα για τον Ίωνα Δραγούμη ως τότε. Ποτέ άλλωστε δεν διδάσκονταν στα σχολεία μας πολλά σχετικά με την ιστορία μετά τα τέλη του 19ου αιώνα. Όταν άρχισα να ασχολούμαι με αυτό το βιβλίο αντιλήφθηκα ότι διάφορες δεξιές και ακροδεξιές ομάδες τον είχαν υιοθετήσει ως ήρωά τους, εντούτοις η ιδεολογία του συνολικά είτε δεν ήταν γνωστή είτε είχε παρερμηνευθεί.

— Ήταν επίσης γνωστός για την ελευθεριότητα και τους έντονους αλλά κι «επώνυμους» έρωτές του. Πώς συμβίβαζε αυτό τον συνειδητό τρόπο ζωής με την πίστη του στις παραδοσιακές αξίες;
Οι άνθρωποι τείνουμε να δικαιολογούμε τα πάντα! Υπήρξε πράγματι ένας παθιασμένος άνθρωπος σε κάθε πτυχή της ζωής του, δημόσιας ή ιδιωτικής. Ανέφερα προηγουμένως ότι είχε επηρεαστεί από τον Νίτσε και τις ιδέες του για τον «Υπεράνθρωπο», ένα πλάσμα ανώτερο, προικισμένο από τη φύση με υψηλά πνευματικά και ηθικά χαρίσματα που οι υπόλοιποι από εμάς αδυνατούμε να διανοηθούμε. Ένας τέτοιος «Σούπερμαν» πίστευε ότι ήταν κι ο Δραγούμης. Δεδομένου οπότε ότι οι κώδικες ηθικής δημιουργούνται από τους πολλούς (δηλαδή τη μετριότητα) για τους πολλούς (πάλι τη μετριότητα), πώς θα μπορούσαν να ισχύουν για εκείνον;

— Πόσο συνέβαλε στον μύθο του το τραγικό του τέλος; Ήταν πράγματι πολιτική δολοφονία; Είναι λέτε πιθανό να εξιχνιαστεί κάποτε ποιος ακριβώς τη διέταξε;
Ο μύθος του Δραγούμη είναι άρρηκτα δεμένος με τον θάνατό του. Το ότι σκοτώθηκε νέος, αθώος από εγκλήματα που άλλοι διέπραξαν, τον μετέτρεψε σε μάρτυρα – ένα εξέχον θύμα του Εθνικού Διχασμού. Κατά κάποιο τρόπο, ο «ηρωικός» του θάνατος έμελλε να σφραγίσει τη φήμη του για πάντα. Επιπλέον, τον «προστάτευσε» από τυχόν μελλοντικά πολιτικά σφάλματα που πιθανόν να αμαύρωναν τη μνήμη του. Είμαι απόλυτα βέβαιος ότι η εκτέλεσή του υποκινήθηκε από πολιτικά και ταυτόχρονα προσωπικά κίνητρα (εξάλλου οι Έλληνες συνήθως τα συνδυάζουμε αυτά!). Πιστεύω ότι στο βιβλίο μου προσφέρω την πιο πιθανή εξήγηση για το ποιος διέταξε τη δολοφονία του, όμως αμφιβάλλω αν θα ανακαλύψουμε ποτέ αυτό που οι Αγγλοσάξονες αποκαλούν «όπλο που καπνίζει», την οριστική δηλαδή απόδειξη.

— Υπάρχει η άποψη ότι οι άνθρωποι με τα έντονα πάθη και τις έντονες ιδεολογικές/φιλοσοφικές αντιθέσεις ή/και αντιφάσεις είναι πιο ενδιαφέροντες από τους «ορθόδοξους» διαφόρων δογμάτων. Θα λέγατε ότι είναι και πιο αποτελεσματικοί;
Σίγουρα βρίσκω τέτοιες «πολύχρωμες» προσωπικότητες πιο ενδιαφέρουσες – όλοι μας νομίζω το κάνουμε. Και μπορεί να πιστεύουμε ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι πιο αποτελεσματικοί, αλλά πολύ συχνά αυτό συμβαίνει μόνο και μόνο επειδή κάνουν περισσότερο θόρυβο. Το ότι τέτοιες περσόνες δεν είναι εξ ορισμού πιο αποτελεσματικές, είναι απλώς ο λόγος για τον οποίο τις θυμόμαστε περισσότερο!

Η συνέντευξη εδώ

Πηγή

Advertisements

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s